O alvo não é Lula mas o PT II

E segue Emir Sader...

Será que havia força para adotar algo semelhante ao que o Kirchner fez sem estar na crise em que a Argentina estava?
O Zé Dirceu contou pra mim, no primeiro mês do governo, na edição de 2003 do Fórum Social Mundial, lá em Porto Alegre, que na primeira reunião do Copom foi aquela choradeira a respeito da herança maldita. A taxa de juros estava em 25% e começaram a defender que ela subisse para dar um sinal “positivo” para o mercado. O Dirceu me falou que defendeu o seguinte: “coloca viés de alta, mas não mexe”. Mas aumentaram para 25,5%. Perderam a virgindade por uma merreca. Tem gente que diz que essa meninada do BC vai começar a renunciar no começo do ano que vem e vai dizer: “ah, eu queria cuidar da moeda, mas o PT não deixou...”. Se eles fizerem isso podem criar um cenário de instabilidade financeira que contribua para a derrota do Lula. O PFL está fazendo aquilo que o Wanderley Guilherme (cientista social do UERJ) falou que ele iria fazer. Vão fazer o Lula fazer campanha eleitoral com o impeachment nas costas. O capital financeiro até pode conviver com o governo Lula contanto que a política econômica se mantenha, mas quem tem Tasso Jereissati, Bornhausen e FHC, tem uma preferência óbvia.

Há quem diga que o PT fez tudo o que capital financeiro queria, então por que eles não querem o PT? É um vício de origem?
Quem diz isso não entende o fundamental desse momento político, que é a ofensiva contra o PT. O governo tem elementos de ruptura importantes, como na área internacional. E a América Latina é o único lugar em que existe uma resistência ao modelo neoliberal, bem ou mal, já que aqui foi o laboratório de experiências. Podem falar o que quiser, mas, por exemplo, a política de Educação não é aquela privataria do Paulo Renato. A Cultura não é aquela coisa do Weffort. E tem o filé do Estado que eles querem voltar a morder, além do medo do PT. O principal não é destruir o Lula, mas sim destruir o PT. Essa é a referência. O governo Lula vai acabar um dia, mas o inimigo é o PT, que é resultado de uma acumulação permanente de forças do campo progressista de da esquerda brasileira.

O Hugo Chávez que hoje faz um governo mais popular e de esquerda na Venezuela também não começou tentando conciliar com setores da direita?
Não sei se desde o começo ele pensava o governo como pensa hoje. Até porque perdeu uma chance de fazer uma Constituição muito melhor, que poderia ter afetado a propriedade privada mais efetivamente. Acho que na época ele não tinha uma visão tão clara como tem agora. Acho que a virada dele foi com o golpe, quando percebeu que a sociedade o traiu e o povão o reconduziu para Miraflores. No começo, ele não sabia nem programou friamente, mas não tinha essa visão.

Faz tempo que o senhor não conversa com o Lula?
Não fui fundador do PT, não tinha um contato tão direto, tenho pouca relação com ele. Nunca enxerguei no Lula aquele lirismo que as pessoas enxergavam. A intuição genial do Lula como a Chauí achava. Os dois grandes líderes revolucionários do século passado foram Lênin e Fidel e ambos foram grandes dirigentes de massa, grandes dirigentes de partido e grandes estadistas. Lula foi um grande dirigente de massa, um péssimo dirigente de partido e o estadista é aquele que sabe a avaliar a relação de forças. E para ter condições fazer essa avaliação com pertinência é preciso ler. E o Lula se formou daquela forma: “Cristovam, como acaba com o analfabetismo?” “Marilena, como traz cultura pro povo?”. É preciso ter uma análise crítica das formas de acumulação capitalista no Brasil e como isso afeta o Estado. Com a ditadura, achou-se que a democracia iria resolver os problemas do Estado. Isso não se faz no gogó ou na intuição do Lula. O PT não criou a sua teoria, sua intelectualidade, os marxistas abandonaram tudo na mão da Cepal, que desertou. Tudo aquilo que o PT analisava como positivo era na intuição. E na prática foi guinando, guinando, guinando sem ter consciência do que estava fazendo. No começo, o PT pedia desculpas por participar das eleições, depois passou a disputar mesmo sem saber o que queria. E o calendário passou a ser o calendário eleitoral. E os núcleos passaram a ser os gabinetes de deputados. Não decifrar teoricamente a realidade passou a ser fatal a partir de 1994. A única vez que estive com Lula naquele ano, ele falou “quando os peões pegarem o holerite e virem que o salário está congelado, vão ver que o Real é uma merda”. Estava absolutamente enganado.

Qual o papel do Fernando Henrique nessa história recente do Brasil?
Vamos voltar um pouco no tempo. A fundação do Cebrap (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento) foi fundamental na mudança de pauta do meio intelectual brasileiro. Primeiro porque se desviava a reflexão da universidade para uma esfera privada; segundo, porque ela passava a ser financiada; terceiro, porque o financiamento era por uma fundação internacional. Mas o reflexo mais imediato foi abandonar as grandes pautas globalizadoras, as grandes narrativas. Foi ali que se deixou de lado o desenvolvimento, as grandes análises históricas e começou a se fazer análise de demografia, de movimento de mulheres, negros, tudo fragmentado no estilo norte-americano de reflexão. O Florestan (Fernandes) achava tudo isso uma bosta. Tinha hostilidade total a isso tudo.
Ali, foi a grande virada, depois a discussão do autoritarismo. Falavam “o franquismo já foi fascista, mas agora ele está mais flexível”... Era deixar a ditadura de lado e falar de autoritarismo e depois FHC definia que no autoritarismo a hegemonia não é do capitalismo privado. Capitalismo privado prefere o estado liberal. No autoritarismo, a hegemonia é da burguesia do Estado. Que é uma categoria de merda. Começava assim a idéia de desqualificação do Estado. Ele absolvia o grande capital privado nacional e internacional. Ele já apontava teses liberais. Depois ele deu um conteúdo mais marcante, pouco elaborado, com vários artigos, mas a definição precisa de quem tinha a hegemonia era a burguesia de Estado. Então era fogo nela e pregava a formação de uma grande aliança que abrangia desde o capitalismo internacional até o sindicalismo do ABC, sociedade civil contra o Estado. Essa foi a tônica aqui e que depois foi exportada para outros países como Uruguai e Argentina. Foi a ideologia da transição conservadora. Era só mexer na superestrutura política, a idéia na economia era a privatização. Isso já anunciava o que ele faria depois. Talvez o Ulysses (Guimarães) ganhando tivéssemos mudanças econômicas. Essa foi a tragédia, não ter havido eleições diretas em 1984. Com aquele acordo só acabamos com a cultura autoritária.

Antes do governo Lula, entrevistando o Atílio Boron (ecomista argentino) ele disse que o governo Lula era uma experiência que, caso desse errado, levaria à ruína a esquerda da América Latina. O que o senhor acha disso hoje?
Acho que velha toupeira nos surpreendeu positivamente na Venezuela. Quando a gente menos espera, a toupeira aparece em outro lugar. Por sorte, senão, Cuba estaria isolada. Em 1999, estava num seminário na Inglaterra e ouvia falar do Chávez. Do esquema na campanha dele em que ele falava de aliança com os pobres e condenava a elite como um todo. Quando falei do Chávez, o Lula veio brincar comigo, “ah, você está falando do Chávez, do Chapolin”, desqualificando. Não acho que a Venezuela viva um processo revolucionário, porque não tem o povo protagonizando, mas as transformações que ele está fazendo estão abrindo caminho para um protagonismo popular e para a consciência da população.

Pode passar por ali o futuro da América Latina?
Não dá pra falar isso porque nenhum governo saiu do modelo. Além disso, lá tem duas variáveis que não vão se repetir em outros países. O Chávez controla as Forças Armadas e o petróleo. É um caso único. À época do golpe ele não tinha a Pdvsa na mão e não tinha o controle das Forças Armadas. Achou que tinha e não tinha. Agora ele tem o controle de ambos.

A correlação de forças hoje está mais favorável ou desfavorável para a esquerda na América Latina?
A correlação de forças mudou brutalmente, contra nós. Nunca no mundo a palavra esquerda, desde que foi inventada com essa conotação, esteve tão fraca. Na Europa, desapareceu a esquerda, que aplicou medidas neoliberais e ficou isolada. A União Soviética, que era um referencial, desapareceu. Os sindicatos murcharam, o trabalho desapareceu como temática. Na América Latina, os nacionalistas se converteram ao neoliberalismo, os peronistas foram protagonistas na privatização, o socialismo chileno, bem... A China, é bom que exista, mas não vamos dizer que é socialismo. Cuba se defende e só agora com o apoio da Venezuela se recuperou um pouco. O Brasil estava na contramão, tinha Lula, PT, CUT, Fórum Social Mundial, orçamento participativo. Podia ser. Os grandes líderes revolucionários pegaram o desenvolvimento desigual e jogaram os conflitos para cima. O Lula fez o contrário, jogou pra baixo. O Brasil está exatamente igual a qualquer outro país, Lênin e Fidel pegaram aquelas desigualdades e levaram à ruptura. Essa é a diferença deles para o Lula.

Existem diferenças entre o governo Lula e o governo FHC?
Claro. Primeiro, na política externa. Uma era subserviente, outra é soberana. Depois, na política educacional e na política cultural. Também não se pode deixar de dizer que pararam as privatizações, que mudaram as relações com os movimentos sociais. A direita sabe o que quer, que e é o modelo tucano-pefelista. Na ausência, joga com o modelo do Palocci, mas não é isso o que prefere.

Na sua opinião ainda é possível retomar um projeto de esquerda com o atual governo?
É uma questão difícil. Agora, não é o momento de ver quem critica mais o governo ou usa as palavras mais exorbitadas. A questão é saber que acumulação de forças desemboca dessa análise. Se sair do PT, vai pra casa ou vai fazer o quê? Quem saiu levou pouquíssima coisa, não teve debandada. A maioria analisou que o PT era o melhor espaço. Que o PT retome o projeto, é possível, mas tem o governo Lula e eleições no ano que vem. Acho que o Lula considera essa política econômica um sucesso, o fator de estabilidade do governo dele. Não creio que ele vai mexer na política econômica daqui até a eleição.

Como se faz para distribuir renda de fato no Brasil?
A Previdência Rural foi uma grande distribuidora de renda no Brasil. O SUS também é um instrumento importante em termos de universalização de direitos. Mas acho que um instrumento fundamental é o orçamento participativo, não há possibilidade de distribuição de renda sem desbloquear as questões orçamentárias por meio da cidadania organizada.

O senhor acredita que existe um vácuo que pode levar a uma personalidade de direita, a lançar uma candidatura sem o PSDB e vir a se tornar forte na disputa do ano que vem?
Acho difícil, até porque essa disputa entre o Alckmin e o Serra é para ver quem é o neoliberal mais radical. Um privatiza a mãe, o outro privatiza hospital, põe propaganda em uniforme escolar. O pior é ver o Plínio de Arruda Sampaio, na véspera da eleição no segundo turno entre o Serra e a Marta, defender na Folha de S. Paulo o voto nulo. Falta seriedade com o povo pobre que tem os CÉUS, que tinha as políticas do Márcio Pochmann e da Aldaiza Sposati. Ele sabe que o espectro vazio é o da direita. O Garotinho é um aventureiro e agora tem o César Benjamin e o Carlos Lessa fazendo plano de governo para ele. Esse negócio, por exemplo, do cheque-cidadão no Rio. Para receber o cidadão tem que se alistar em alguma igreja e 73% desses cheques estão nas mãos da igreja evangélica. A promiscuidade é absoluta, essas igrejas convivem com o narcotráfico na Baixada e onde estão os pastores denunciando traficantes? O Lessa, o Benjamin estão perdidos. São urubus, só aparecem pra bater na esquerda. O Benjamin ganhava R$ 8 mil no BNDES pra fazer plano de formação, ou seja, criticava e mamava nas tetas do governo. O Lessa dizia “vamos acabar com a mesmice paulista PT-PSDB”.

Ou seja, no caso de uma derrota de Lula, viria o quê?
A direita. Ela tem avançado celeremente. O PSOL foi oportunista. A idéia original era fazer um fórum socialista com os descontentes de dentro e de fora do PT. Mas eles se adiantaram por duas razões. Primeiro, o calendário eleitoral; segundo, analisaram que um partido que trai, vai ter uma dissidência. Eles pensaram, vamos montar um partido primeiro e depois os outros vão ter que negociar comigo. No fundo é uma camarilha, Babá e Luciana Genro que não solta a rapadura e diz que, se quiser, vem negociar comigo. O cara da DS que está lá, João Machado, dizia “vem pra gente ter mais força e pra tirar o partido da mão da Luciana Genro”. Se fosse um baita de um partido. Tirar o PT das mãos do Zé Dirceu, aí sim, mas o PSol. Quando teve a eleição pra presidente da Câmara, o Ivan Valente disse para um amigo que a Luciana Genro e o Babá votaram no Nono (José Thomaz, do PFL), embora tenham pregado o voto nulo. Até porque pelas estatísticas, não tem tanto voto nulo pra justificar aqueles que disseram que não iam votar. Para eles, análise de conjuntura é alinhar as cagadas do governo, que são intermináveis. E análise de conjuntura é relação de forças, perspectivas, alianças. Não é falar “olha essa canalhada do governo do PT...”. Para eles, não existe direita e imperialismo. É só o PT e eles. O país é só isso. O Michel Levy, que está dividido, chegou pro PSOL e tentou uma proposta clássica. Faz se uma frente única de esquerdas, candidatos diferentes, que não se atacam e o Temer (Michel, jornalista, filiado ao PSol e ex-deputado do PT do Rio de Janeiro) respondeu pra ele: “se for colocar essa discussão agora tenho medo que ganhe a maioria contrária a essa tese”. E é isso, a Heloísa Helena va fazer uma campanha pra atacar o PT. Ela vai gastar o minuto dela falando mal do PT e poupando a direita.

Digamos que fosse possível uma conjuntura favorável em que se consiga construir uma unidade orgânica entre PT, PSB e PCdoB com um programa mínimo a ser implementado num segundo governo Lula, o que deveria constar desse programa mínimo?
Um programa de saída do neoliberalismo. O poder mundial está baseado em torno do dinheiro e das armas, então é isso que tem que ser nosso tema. Que é o que o Tarso (Genro) prega. Debater isso, chegar em março e discutir com o Lula. Dizer pra ele que os dois eixos do poder no Brasil estão contra ele: o poder econômico e o poder da mídia. A gente só ganha fazendo alianças com outros setores sociais, precisamos ganhar força para um projeto que se diferencie do que é hoje a hegemonia econômica e midiática no Brasil. A esquerda não construiu esse caminho até agora. Temos um espaço pra lutar. Ainda devemos lutar. Ruim com Lula, pior sem ele.